КатегоріЇ разделу



Головна » Статті » Правящие эшелоны » Фигура

Василий Грицак: «Без демографического Регистра бесчисленные Турчиновы, Чеботари, Ляпины, Куликовы всегда будут «мутить воду» с реестрами»

15.02.2010

Продолжение. Часть I см. здесь.

Багнет: В одном из интервью экс-председатель ЦИК Ярослав Давыдович сказал, что так называемый реестр избирателей является не реестром, а всего лишь уточненным списком избирателей. С оглядкой на прошедшие выборы, что вы можете сказать по этому поводу сейчас?

В.Г.: Ярослав Давыдович совершенно прав – данный реестр можно назвать всего лишь уточненными списками. Об этой проблеме я говорил задолго до Давыдовича. Еще год назад, когда в спешном порядке пытались создавать Госреестр избирателей, я акцентировал внимание общественности на том, что без создания Национального демографического Регистра невозможно создать реестр избирателей.

Дело в том, что в демографических Регистрах, которые уже давно работают во всех развитых странах, ведется учет всех граждан страны, иностранцев, проживающих на территории государства и т.п. Фактически – это автоматизированная информационная система учета всех граждан – родившихся, умерших, получивших право голосовать, проживающих за рубежом и т.д.

В Украине, к сожалению, отсутствует единая система регистрации населения и выдачи современных документов, подтверждающих гражданство и удостоверяющих личность, которая функционировала бы в реальном масштабе времени. Информация о гражданах Украины и других физических лицах, пребывающих на ее территории, собирается разными государственными учреждениями, она несогласованна и недостоверна.

Как вы понимаете, без проведения подобной системной и глобальной работы невозможно создать полноценный и точный реестр избирателей. Тогда не будет скандалов, связанных с массовыми несоответствиями реальных адресов, фамилий, имен и т.п. граждан с указанными в том же реестре избирателей.

Багнет: А что мешает приступить к созданию демографического регистра в Украине? Ведь соответствующий законопроект «О Национальном демографическом регистре» Верховная Рада приняла в первом чтении еще в декабре 2006 г. Затем, по вашим же словам, он был подготовлен на рассмотрение во втором чтении в 2008 г.

В.Г.: Прежде всего, мешают узковедомственные интересы госорганов и интересы так называемых защитников контрабандистов. Обратите внимание. До сих пор каждое министерство, ведомство, городские власти пытаются создать свой реестр. Сплошная вакханалия. ЦИК создает свой реестр, Минтруда – свой, МВД пытается создавать какие-то реестры при адресных столах, собирается что-то там куда-то переносить и т.д. Но все это сводится к одной и той же проблеме – созданию Национального демографического регистра.

Действительно упомянутый вами законопроект пылится в парламенте свыше трех лет. Его блокируют та же Ксения Ляпина, тот же Кирилл Куликов и другие народные депутаты, которые в течение последних 10 лет находятся в оппозиции к созданию в Украине электронного государства и к новейшим достижениям в сфере информационных технологий.



Багнет: Чем «оппозиционеры», по сути, ваши коллеги по парламенту, аргументируют свою позицию?

В.Г.: Их аргументы весьма глупые и абсолютно нелогичные. Сначала они кричали, что такой регистр невозможно создать. Потом начались стоны, что создание электронных реестров идет вразрез с волеизъявлением верующих и т.п.

В этой связи приведу слова клирика храма свт. Николая Патриаршего подворья в Отрадном иерея Валерия Буланникова. Он считает, что нужно бояться греха, а не чипов и информационных технологий. Привожу текст его комментария:

«Что же касается чипов в паспортах, то они представляют собой запись биометрических и других данных о человеке. Но они и так уже известны – почти все медицинские и другие учреждения используют компьютерные базы данных. …с другой стороны, чего нам скрывать-то? Так что надо не этого бояться, а бояться греха, который в нас живет и который и является тем антихристовым числом, соединяющим грешника с князем тьмы. И бояться надо, чтобы в сердце не было этого числа, а не в чипе…

Печать антихристова – это грех. И не надо подходить к этому вопросу с позиций язычества или даже фетишизма. Да, мы обречены жить в электронном мире, где все просматривается, прослушивается и считывается, но стращать людей этим не надо».

Также отмечу, что в России и в различных западных странах вопрос взаимодействия с церковью по данной теме выносится на государственный уровень. Например, как сообщают СМИ, среди тем, утвержденных на первом заседании президиума Межсоборного присутствия Русской Православной Церкви, Комиссией по вопросам взаимодействия Церкви, государства и общества будет рассмотрен вопрос, касающийся проблем, связанных с идентификацией личности и сбором персональных данных.

Полагаю, что это вполне четкий ответ церкви различным политическим спекулянтам, которые вместо того, чтобы думать, как сделать, ищут причины, почему этого нельзя сделать.

Багнет: Требования к созданию прозрачных информационных систем и демографического Регистра вкупе с высокозащищенными электронными документами, с помощью которых можно отражать реальные миграционные процессы, выдвигает Евросоюз в рамках получения нашей страной безвизового режима. Вокруг этой темы действительно множество спекуляций. Вы как законодатель можете ответить – будут ли в Украине электронные документы?

В.Г.: Хотим мы этого или нет – мы неизбежно придем и к внедрению электронных паспортов, и к биометрическим технологиям, и самое главное к демографическому Регистру.

Но пока парламент медлит, ведомственные реестры продолжают размножаться. В 2009 г. некоторые политики даже пытались взять процесс голосования под свой контроль. В начале сентябре прошлого года экс-министр Юрий Луценко презентовал под эгидой незаконно созданной миграционной службы некие работы по переводу данных украинцев с бумажных на электронные носители.

Я в предыдущем интервью рассказывал по поводу того, что через ГП «Документ» Турчинов и Чеботарь планировали фальсифицировать выборы. Так называемый реестр физлиц, создаваемый при «Документе» с одобрения Луценко, задумывался лишь с одной целью – фальсификации реестра избирателей.

Багнет: Почему вы решили, что создание электронного реестра госпредприятием «Документ» неправомочно?

В.Г.: Ваше издание уже публиковало на этот счет и мои аргументы, и аргументы других специалистов. Не буду углубляться в причины, почему Президент своим Указом фактически остановил работы, проводимые ГП «Документ». Не буду снова останавливаться и на технической стороне вопроса. На том, что все так называемые работы по переносу персональных данных жителей Киевской области с бумажных носителей на электронные велись на сомнительном ПО и оборудовании (предположительно контрабандном из России), без комплексных систем защиты информации. У ГП «Документ» даже не было соответствующих лицензий Госспецсвязи.

Кстати, этот факт абсолютно не повлиял на действия Юрия Луценко относительно желания создать регистр, который накапливает и оперирует персональными данными украинских граждан вне какого-либо правового поля. Он, глава незаконно созданной миграционной службы Репешко и директор «Документа» бизнесмен Швачко продолжают врать общественности, что никакой системы защиты данных для таких работ внедрять не надо. Опять же – бюджетные денежные средства на эти сомнительные операции выделены без проведения тендера.

Главное даже не в этом. Главное в самом подходе к вопросу. Ведь совершенно очевидно, что в Украине надо создавать автоматизированный регистр населения. Другое дело, как это делать.

Во-первых, к такому проекту надо привлекать профессионального интегратора, который способен выполнить поставленную задачу «под ключ». Ведь без продуманной архитектуры, профессионально выполненного проекта, квалифицированных исполнителей денежные средства, выделяемые на создание регистра, тратятся бесцельно.

Во-вторых, прежде чем приступать к реализации подобных проектов, нужно разработать концепцию, проникнуться самой идеей. Какие цели будут достигаться? Кому и зачем это надо? Какие государственные задачи будут решены в ходе создания системы, которая претендует на национальный масштаб? Одна из ее главных задач – интегрировать в себе разрозненные ведомственные реестры. То есть демографический регистр должен быть совестимым с многочисленными существующими реестрами.

Думает ли сейчас об этом кто-то из тех, кто придумывает очередные аферы по созданию того или иного реестра? Полагаю, что нет.

Поэтому, в-третьих, для того, чтобы исключить любые спекуляции, сначала нужно подготовить законодательное поле – законы, на основании которых бы и создавался интегрированный демографический регистр, и можно было внедрять высокозащищенные электронные документы. То есть, это законодательные акты, связанные с созданием демографического регистра, защитой персональной информации и т.п.

Багнет: Почему вы связываете создание регистра с выдачей документов?

В.Г.: Согласно законопроекту о демографическом Регистре, его наполнение будет проводиться по мере добровольного и мотивированного обращения людей за получением тех или иных документов. Предусматривается, что люди, рожденные после принятия закона о Регистре, будут внесены в него автоматически в течение трех месяцев от даты рождения – при оформлении документа, удостоверяющего факт рождения. Именно с этого момента человек или его законные представители получат возможность оформить документ, подтверждающий гражданство ребенка.

Это ликвидирует законодательную коллизию, при которой все новорожденные не имели возможности получить соответствующий гражданский статус до момента достижения 16-летнего возраста, что автоматически лишало почти четверть населения Украины гарантированных Конституцией Украины и Конвенцией Организации Объединенных Наций прав человека

Багнет: В таком случае создание Регистра может затянуться на десятки лет?

В.Г.: Нет. Организация и расширение Регистра действительно не предусматривает его мгновенного создания. Более того, все существующие ведомственные реестры продолжат функционировать и обслуживать население.

Но первичное оформление документов, удостоверяющих личность и ее специальный статус, или обновление документов, срок действия которых закончился или в случае их утери, будет выполняться по единым правилам, установленным этим законом. Соответственно будет идти планомерное обновление государственной базы данных.

Анализ состояния дел с регистрацией населения свидетельствует о том, что Украине необходимо принимать законодательный акт, который позволил бы, не нарушая уже существующую практику функционирования ведомственных реестров, унифицировать информацию о личности и создать собственный Национальный демографический Регистр.

Этот Регистр обеспечит государству возможность накопления и анализа информации о демографических процессах, которые происходят в обществе, и это станет основой государственного управления, базой для практического планирования социально-экономического развития страны.

А что касается сроков, то информационная база Регистра практически будет наполнена за 1,5-2 года. Дальнейшее его функционирование будет выполняться путем первичной записи при рождении новых граждан и вследствие миграционных процессов (регистрации населения по месту проживания и т.п.).

Багнет: Не слишком ли долго?

В.Г.: Ну и что. Давайте хоть раз что-то сделаем один раз и правильно, а не будем тратить ежегодно кучу госсредств, а потом перед каждыми выборами все равно поднимаются скандалы о многочисленных «мертвых душах» в реестре.

Смотрите что происходит. Информацию о физических лицах, которая накапливается государственными учреждениями, невозможно сопоставить для решения общегосударственных задач, связанных с регистрацией и учетом населения, выдачей идентификационных документов.

При этом расходы на сбор и многоразовое введение этой информации в базы данных огромные, а вся эта работа осуществляется за счет бюджетных денег.

Багнет: Но на создание Регистра все равно понадобятся бюджетные средства?

В.Г.: Да. Но на это не нужно будет предусматривать какие-то дополнительные средства. Создание Регистра будет осуществляться в рамках уже действующих бюджетных программ. Его финансирование должно выполняться в пределах расходов бюджета на создание уже действующей Государственной информационной системы регистрационного учета населения и его документирования (ГИС).

Поэтому постепенное формирование Регистра не приведет к значительным расходам из госбюджета и обеспечит полное его создание на протяжении нескольких лет.

К тому же предложенный в законопроекте вариант использования уже существующей системы органов исполнительной власти и существенное сокращение перечня выдаваемых документов (внутренний паспорт, проездной документ ребенка, свидетельство о гражданстве, три разновидности военных удостоверений и др.) автоматически сократит расходы на создание и функционирование Регистра.

Багнет: В мире и в Украине при создании автоматизированных информационных систем у общественности часто возникают вопросы относительно сохранности их данных, подделки документов и т. п. Это учтено в законопроекте?

В.Г.: Безусловно. В законопроекте предусмотрено, что создание Регистра будет базироваться на принципах, которые не позволят посягать на права и свободы человека (политические, религиозные взгляды).

На принципах защиты информации Регистра, которая гарантируется установлением многоступенчатого режима доступа к информации, четким определением прав и ограничений относительно категории пользователей Регистра (см. ниже «Основные принципы, на которых базируется законопроект «О Национальном демографическом Регистре»).

Функционирование Регистра будет построено так, что невозможно будет подделать или «дублировать» документы, а также использовать «утерянные» документы, документы, срок действия которых приостановлен. Тем самым сводятся на нет все попытки международного терроризма, торговцев людьми и т.д. использовать в своих преступных целях нелегитимные документы.

Единым государственным органом исполнительной власти, который способен обеспечить выполнение этих целей, является Министерство внутренних дел Украины. Это учреждение согласно своим полномочиям и существующей многолетней практике давно занимается проблемами дальнейшего расширения Единой государственной автоматизированной паспортной системы и унификацией форм других документов, большинство которых логически входят в состав документов создаваемого Регистра.

Одновременно этот законодательный акт обеспечит реализацию конституционных прав украинцев на свободу перемещения, свободный выбор места проживания в Украине.

Багнет: А что по этому поводу говорит мировой опыт?

В.Г.: Деятельность по автоматизации учета населения и обеспечения его электронными документами, идентифицирующими личность, началась еще в 80-е годы прошлого столетия, когда европейские страны подписали Конвенцию о защите физических лиц при автоматизированной обработке информации персонального характера (г. Страсбург, 28 января 1981 г.).

Принципы, содержащиеся в Конвенции, были уточнены и расширены в Директиве 95/46/ЕС Европейского парламента и Совета от 24 октября 1995 г. – относительно защиты физических лиц по вопросам обработки информации персонального характера и свободного обращения этой информации. А также – в Директиве 97/66/ЕС Европейского парламента и Совета от 15 декабря 1997 г.: относительно обработки информации персонального характера и защиты частной собственности в телекоммуникационной сфере.

На основании соответствующих международных соглашений и конвенций в каждой стране разрабатываются и принимаются законодательные акты, которые регулируют отношения субъектов относительно регистрации населения, персональной информации и идентификации документов. После чего создается инфраструктура для решения проблем технической и организационной защиты информации персонального характера и выдачи соответствующих документов, подтверждающих гражданство и удостоверяющих личность.

Вся эта деятельность основывается также на принципах Европейской Конвенции о защите прав человека и основных свобод (г. Рим, 4 ноября 1950 г.).

Багнет: Один из очень важных вопросов: какие компании способны осуществить подобный проект? В Украине очень много чиновников спекулируют по поводу того, могут ли его выполнять частных компании, или это должны быть только государственные предприятия. Что вы можете сказать по этому поводу о мировых тенденциях?

В.Г.: Прежде всего, начну с Украины. За последние пять лет так называемые оранжевые правители придумали себе удобную форму государственного мошенничества. Когда они, сначала возглавив то или иное министерство, начинают создавать и «окружать» себя при министерстве различными так называемыми государственными структурами.

Как это происходит? Вносится 500 или 1000 грн. в уставный капитал такого предприятия, возглавляют эти госструктуры «свои» государственные директора, которые не несут никакой материальной или финансовой ответственности перед государством. Зато, используя государственную вывеску, с помощью этих госструктуру в «ручном режиме» из госбюджета выкачиваются деньги. Самый красноречивый пример такого безобразия я уже приводил. Это деятельность ГП «Документ», с помощью которого в том числе с граждан выкачивают до 700 млн. грн. в год. Я не хочу на этом долго останавливаться. Ваше издание об этом много писало, я делал много депутатских запросов. И это мошенничество по сути дела раскрыто.

А вот то, почему против частных структур выступают чиновники, так это абсолютно понятно. Бездельникам, которые работают в чиновничьем аппарате, гораздо выгоднее иметь эти подконтрольные госструктуры, чем иметь дело с частной организацией, которая, во-первых, владеет высокими технологиями. Во-вторых, ведет абсолютно легальный бизнес. И, в-третьих, не нарушает законы.

Обратите внимание на действия Турчинова Чеботаря, о которых я подробно рассказывал в предыдущем интервью. Такое впечатление, что у Махно и у анархистов было больше порядка, чем в правительстве Тимошенко. Все постановления Кабмина при ней принимаются с «голоса», как на колхозном собрании. Потом, в лучшем случае, такие деятели как Чеботарь бегают с этими постановлениями по министерствам и ведомствам и в «ручном режиме» их согласовывают. И, как правило, Минюст, и другие «оранжевые» министерства оранжевые согласовывали эти постановления, даже не читая.

Вспомните при правительстве Янковича и Кучмы – каждое постановление, для того, чтобы быть принятым, тщательно изучалось, экономически просчитывалось. Проходило 3-4 месяца, а то и полгода. А сейчас – нормативные акты «вылетают» просто как с конвейера.

А вот когда, чиновники работают с частной структурой, у которой есть свой юридический департамент, мощные финансовые службы, которая дорожит своим именем и репутацией, тут клеркам сразу ничего не нравится. Сразу возникает обвинение – частная структура.

Багнет: А в мире такие проекты кто выполняет?

В.Г.: Вот именно, что частные компании. Даже деньги для государств печатают преимущественно частные компании

В.Г.: Во-первых, Консорциум не может быть частным или государственным. Это объединение предприятий различных форм собственности, в том числе государственной.

Во-вторых, Консорциум действительно имеет большой опыт создания реестров, в том числе демографических.

Например, Консорциум реализовал государственную программу по созданию автоматизированного демографического регистра в Кении. В апреле 2008 года «ЕДАПС» выиграл правительственный тендер этой страны у 25 компаний мира. Среди них – американская Hewlett-Packard, французская Thales Group, корейская Daewoo. Консорциум «ЕДАПС» всего за восемь месяцев разработал демографический регистр Кении, страны с 37-миллионным населением, и уже в феврале 2009 г. сдал его в промышленную эксплуатацию.

Если бы такой регистр был в нашей стране, вопрос относительно проведения прозрачных выборов и создания Государственного реестра избирателей вообще не возникал бы. И не было бы скандалов и махинаций вокруг голосования.

Кроме того, Консорциум разработал и ввел в эксплуатацию автоматизированную систему учета населения «Реестр» – комплекс интеллектуальных технологий для информационного обеспечения ежедневной деятельности городских органов исполнительной власти. АС «Реестр» внедрена и в полном объеме функционирует в Соломенской районной государственной администрации г. Киева).

Завершаются работы по внедрению системы еще пяти районах г. Киева. Принципиально новое в АС «Реестр» – ведение хронологии изменений персональных данных физических лиц. Разработана политика информационной безопасности системы и создана система контроля и защиты данных от несанкционированного доступа. Обеспечивается взаимодействие системы с другими государственными реестрами.

Также Консорциум «ЕДАПС» действительно разработал и внедрил упомянутую мной Государственную информационную систему, в рамках которой происходит централизованное оформление новых украинских загранпаспортов. Известно, что за два года работы этой системы не было ни одного случай подделки проездных документов украинцев.

Багнет: Не боитесь, что Вас снова обвинят в лоббировании интересов Консорциума?

В.Г.: Полагаю, что бояться надо не этого. Бояться надо того состояние вещей, которое сложилось в сфере ведения государственных реестров.

Бояться надо отсутствия какого-либо планирования работы и профессионализма относительно создания, наполнения и проверки реестра избирателей.

И если в Украине и дальше вместо создания демографического Регистра каждое ведомство будет что-то свое доморощенное и непрофессиональное строить, а государственные реестры будут искать граждан какими-то фантастическими способами (но за вполне реальные и очень большие деньги налогоплательщиков), то мы никогда не построим электронное государство.

Продолжение следует.